Zaostřeno na vědu

Ještě nikdy v historii nesledovali lidé na celé Zemi bádání vědců s takovým zájmem jako během uplynulých měsíců. Jejich svět, kdy jsou zvyklí trpělivě hledat, ptát se a neustále ověřovat, narazil na svět netrpělivých výkřiků, strachu a očekávání rychlých výsledků. O tom, kam se dostala věda a jaké má před sebou výzvy nejen ona, ale i celá společnost, i o tom, že může být docela atraktivním oborem pro mladé, jsme si povídali s docentem Janem Konvalinkou, prorektorem Univerzity Karlovy pro vědu a vedoucím výzkumné skupiny na Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd ČR.

Přišel čas na první rekapitulaci, jak jsme obstáli ve zkušebním období. Nezaplatíme za omezení pandemie příliš vysokou cenu tím, že nemocnice posunuly plánované zákroky u pacientů a vážně nemocní lidé odložili vyšetření, aby se nenakazili?

Existují dva tábory: jeden říká, že smrtnost této nemoci je srovnatelná s chřipkovou epidemií (zatím je to asi desetina běžných úmrtí v rámci chřipkové epidemie). A že na přísná opatření doplácíme tím, že lidé ze strachu z nakažení odkládají běžná vyšetření a operace… Druhý tábor upozorňuje na to, že nebýt zavedených opatření, dopadlo by to u nás jako v New Yorku nebo Lombardii. Obětí by nebylo tři sta, ale třicet tisíc a nemocnice by měly podstatně jiné starosti než to, že pacienti nechodí na pravidelná vyšetření. Já patřím mezi ty, kdo covid nepodceňují, věřím, že to je vážná věc. Na druhou stranu nedoporučuji odkládat nezbytná vyšetření, dnes už na to apelují i nemocnice.

NF Neuron mimo jiné usiluje o přiblížení vědy lidem. Snad ještě nikdy v minulosti se věda při nějaké vypjaté situaci nedostala do takového ohniska pozornosti. A nejglobálnější roli v tom hraje internet. Bohužel často není snadné rozlišit, kterým zprávám věřit. Co vás na této situaci těší a co naopak děsí? Kudy dál?

To jste přesně vystihla. Těší mě – a konkrétně v naší, české situaci je to výrazně vidět –, že akademická pracoviště, ale i studenti, učitelé, vědci v regionálních ústavech se sami, aniž by jim to někdo organizoval, pustili do ohromné spousty iniciativ. Některých jsme se aktivně účastnili i my na ÚOCHB. Například vývoje testovacích metod a pak samotného testování. Lidé ve dne v noci slouží a pomáhají testovat pacienty s covidem. Asi v sedmi centrech vyvinuli v rekordní době metodiky a začali testovat – to by normálně trvalo třeba rok. Dále tady jsou ventilátory sestavené na ČVUT, ochranné prostředky, které vyvinuli v Liberci a jinde, nanovlákna… Sami studenti medicíny se hlásí do boje… To jsou věci, které jsou úžasné a neměly by být zapomenuty.

A k tomu internetu… Jeho negativní vliv spočívá v tom, že internetové prostředí je sice demokratické, ale nikoli hierarchické. Nejen v souvislosti s aktuální pandemií se ukazuje, že na internetu má slovo odborníka s mnohaletými zkušenostmi, který s rozmyslem váží svá slova, stejnou váhu jako plácnutí do vody kdejakého hochštaplera, který umí rychle a suverénně odpovídat na otázky. To je strašně nebezpečné a my musíme najít způsob, jak s tím pracovat. Všichni. Fake news podléhají i velmi vzdělaní lidé, ale já zatím neznám způsob, jak tomuto zabránit. Možná je to další výzva pro vědce spolupracující s Neuronem.

Myslíte, že se teď už změnilo vnímání vědy veřejností? Tak aby ji konečně začala chápat jako zásadní zdroj poznání i rozvoje? 

Doufám, že ano. Je tu spousta příkladů užitečnosti oné zdánlivě neužitečné vědy. Díky vybavenosti špičkových pracovišť jsme mohli v krizovém okamžiku velmi rychle nasadit řešení konkrétního problému. Důvěra ve vědu už tu tedy je a měla by zůstat. Proto mě trochu trápí, že někteří lidé ověnčení tituly tuto důvěru shazují populistickými a hloupými výroky.

Neměly by tedy být epidemie propříště komunikovány jinak? Mediálním zkratkám a laciným titulkům občas nahrávají i někteří odborníci s ukvapenými prohlášeními a nešťastnou formulací svých úvah, kteří si neuvědomují, jakou kalamitu mohou vyvolat.

Půl života jsem prožil v totalitním režimu a z jeho instrumentů včetně cenzury mám dodnes velkou hrůzu. Ale ve světě, kde se informace šíří tak rychle a mohou nadělat obrovskou škodu, je načase některé věci přehodnotit. Svoboda projevu je svatá, ale má svoje omezení.

Můžete mít profesionální názor – ale můžete se i mýlit. To je samozřejmě taky důležité, právo na omyl, já se pletu pořád. Je ale třeba odlišit chybný profesionální názor od suverénní proklamace bez důkazů. Na svůj názor máte právo, ale musíte jej tak formulovat: jako svůj vlastní názor. Je nezbytné umět rozlišit ověřená data od vlastního názoru. A čím větší odborník, tím by měl být opatrnější a pokornější v tom, jakým způsobem svoje názory sděluje.

Je známo, že viry nechtějí své hostitele zničit. Problém nastává, když omylem přeskočí na hostitele jiného. Mohou se tedy časem s novým hostitelem díky mutacím „sžít“ a přestat být pro něj patogenní?

Ano, evidentně mohou. Všechny velké epidemie minulého století snad bez výjimky vlastně začaly tím, že virus přeskočil ze zvířete na člověka. HIV, jak známo, přeskočil z opic na člověka pravděpodobně na konci 19. století. Původci různých chřipek jsou ptáci, prasata. U SARS cibetka, MERS velbloud. U SARS-CoV-2 stál na počátku nejspíš netopýr a po něm možná luskoun… Takže to není nic nového. 

Podle Václava Hořejšího koncem 19. století velká epidemie chřipky, o které se moc neví, přinesla asi milion obětí. Dnes se soudí, že to nebyl virus chřipky, ale zřejmě jeden ze čtyř koronavirů, které mezi námi již dlouho kolují a dnes způsobují už jen takové ty rýmečky. Takže když počkáme dost dlouho, takových 100 let, tak by z tohoto aktuálního koronaviru mohla být zase pouhá rýmečka. A možná ani nemusíme čekat 100 let, ten patogen se může postupně přizpůsobovat, a to tak, že postupně sníží svoji patogenicitu. 

Smutné je, že si takovéto situace mnoho lidí vyhodnotí naprosto zrůdně a veškerou vinu hodí na živočichy. Proto už dochází k hromadnému vybíjení netopýrů… Nemělo by se více zdůrazňovat, že si za to může člověk sám? A opět je zde řada protichůdných názorů na vznik současné pandemie – netopýři, luskouni, laboratorní únik…

Přeskok z netopýra a pak luskouna je podle mě asi nejpravděpodobnější. Nemohu to tvrdit s jistotou, ale srovnávání tisíců sekvencí RNA virů z netopýrů i člověka tomu nejvíce nasvědčují. Opakovaně jsem se ostře vymezil vůči tvrzení, že tento virus vznikl uměle v laboratoři. Ne že bych to mohl 100% vyvrátit, ale je to jako s lochneskou: nemůžu dokázat, že není, ale jestli je, ať mi ji někdo ukáže. Takže pokud bude někdo tvrdit, že ten virus vznikl uměle, chci vidět jednoznačný důkaz.

Na druhou stranu chci pro pořádek doplnit, že jedna věc je úmyslné vytvoření viru a druhá, jestli netopýří virus, který mohl být studován ve Wu-chanu v nějaké laboratoři, nedopatřením neunikl. To nelze vyloučit. To už se nikdy nedozvíme, ale ani to nepovažuji za důležité. 

Lidé mají potřebu jednoduchého vysvětlení i složitých věcí. Neradi připouštějí neznalost a to, že tomuto světu stále velmi málo rozumíme. Špatní učitelé dělají na žáky dojem, že je všechno už jasné. Že už všechno víme, všechno je v knihách… Dobrý vědec je na přijetí vlastní neznalosti kupodivu připraven daleko lépe. Mne v laborce neustále něco překvapuje a fascinuje, takže pro mě je to normální stav, že něco nechápu. Je spousta věcí, o nichž nic nevíme, nerozumíme jim nebo si je neumíme vysvětlit.

Nechci si hrát na amatérského psychologa ani filozofa. Jsem biochemik a rád bych se toho držel. Ale takové ty hrůzy, které lidi po celou historii lidstva pronásledovaly, hlad, zima, války a násilí, těch už se bát nemusíme. A s nástupem očkování od začátku 60. let jsme se zbavili i těch základních životních nejistot, s nimiž jsme se museli potýkat celou lidskou historii. Podotýkám, že až do poloviny dvacátých let bylo normální, že polovina narozených dětí zemřela na infekční choroby. Polio (poliomyelitis neboli dětská obrna – pozn. red.) způsobilo tisícům dětí znetvoření, spála a chřipky masově zabíjely. To všechno najednou zmizelo a dnes se člověk skoro urazí, když se dozví, že má nevyléčitelný nádor. Má pocit, že to by už nemělo být a co ti doktoři dělají, na to přece musí být nějaká pilulka…

A přitom stále narůstá počet odpůrců očkování, která pomohla vymýtit mnohé nemoci. Třeba nárůst výskytu spalniček v posledních letech je dalším varováním. A je možné, že se vrátí další již pomalu zapomenuté infekce? Bohužel už i Česká republika přišla o status země, kde byly spalničky vymýceny. Myslíte, že díky současné pandemii ubude odpíračů očkování?

No já si myslel, že ano, ale vypadá to spíš naopak. S hrůzou jsem teď sledoval, že největší problém v Německu je, jak to bude s tou vakcínou, kterou zatím nemáme. My se všichni modlíme, aby byla co nejdřív, ale Angela Merkel – sama vědkyně, která mimochodem působila nějakou dobu v našem ústavu – musela pod tlakem stále sílícího hnutí odpíračů očkování slíbit, že vakcinace nebude povinná. Desetitisíce lidí na planetě nevěří, že je Země kulatá, tak se nedivme, že existují lidé bojující proti vakcinaci. Včetně osob s akademickými tituly. 

Jak je na tom vlastně podle vás současná česká věda? A jak si stojí Univerzita Karlova? 

Asi malinko líp než tato země jako celek. Not great, not terrible, jak říká hlavní postava seriálu Černobyl. Je to smutné, ale třicet let po revoluci pořád existuje východní blok. Nejen politicky, ekonomicky a mentálně, ale také epidemiologicky, jak je patrné z mapy rozšíření viru. Berlínská zeď stále trvá i ve vědě. Podle mne jsme dost nevyužili nových možností po pádu komunistického režimu. Ve vědě jsme na tom ze střední a východní Evropy spolu s Maďarskem a Slovinskem asi nejlépe, ale stále jsme na tom násobně hůř než Rakušané nebo Belgičané, o Němcích nebo Britech nemluvě.

A platí to bohužel i pro univerzity, kde je to hrozně důležité. Budoucnost této země závisí na tom, jak budou fungovat univerzity. Je zcela zásadní, aby byly co nejlepší. Ale nejsou. Nemáme výmluvu, musíme hrát první ligu – zatím se snažíme dostat aspoň do druhé.

Co vám brání jít výš?

Vedle financí je to mentální nastavení. Musíme přejít z módu, že máme „sice málo, ale svý jistý“. Že brbláme, jak je co špatně, ale když se nabídne možnost změny, tak ve strachu z rizika cukneme. Jsme stále málo otevření světu, nejsme ochotni soutěžit o různé věci, upřednostňujeme pohodlí. To je kulturní fenomén. Pozor, není to vždy ve všem špatný přístup. Dáváme přednost nekonfliktnímu, konzervativnímu, poklidnému fungování. Což je v řadě aspektů fajn, ale vědě to neprospívá. 

Chcete-li dělat dobrou vědu, potřebujete kompetitivní prostředí. Srážky názorů, změnu a dynamiku. Tady paradoxně platí, že co je dobré pro vědce, nemusí být nutně dobré pro vědu. Podle mého názoru masivní sociální jistoty pro ty vědce, kteří neprokážou, že jsou naprosto kompetentní a velmi dobří v mezinárodním srovnání, jsou kontraproduktivní.

Volvo se zapojilo pro něj nejpřirozenějším způsobem do laviny pomoci a solidarity, kterou takovéto sociální situace obvykle vyvolávají. Takový krok vnímáme, i vzhledem k firemnímu nastavení, které ostatně bývá veřejně komunikováno, jako logický. Mohlo by takové jednání, pokud by se zapojil každý, kdo může, jedinci, firmy, organizace, mít vliv v budoucnu třeba i na rychlost řešení podobných problémů? 

To je strašně pozitivní příklad. A neříkám to jenom proto, že jsme potěšeně využili vaší nabídky a moji kolegové se mohli vašimi vozy rychleji přepravovat mezi nemocnicemi a laboratořemi a rozvážet testovací kity, které jsme u nás vyráběli. Společenská odpovědnost velkých firem je nesmírně důležitá, podobně jako společenská odpovědnost velkých univerzit a vědeckých ústavů. Úspěšné velké firmy a pracoviště mají prostředky, které mohou okamžitě uvolnit. Touto pomocí také ukazujeme – a v našem státě je to obzvlášť důležité –, že nečekáme, až co vymyslí vláda a parlament, a dokážeme si pomoci sami. Nejsme my a oni – můžeme věci dělat dohromady.

A další věcí, kterou nám vyjevila tato krize, jsou problémy české vědy. Máme skutečně velkou bariéru mezi relativně slušným základním výzkumem a aplikací. Vědecké nápady neprocházejí k firmám a často se nerealizují. A teď se najednou ukázalo, když se zapomnělo na byrokratické bariéry, že velká spousta věcí jde. Že lidé k sobě našli cestu, od nápadu k výrobku, který se aplikuje týden poté, co se vymyslel! A já myslím, že tato zkušenost nezmizí, že tyto spojky mezi lidmi přetrvají. Lidské vazby tu zůstanou a já doufám, že nebudeme muset čekat na příští krizi, abychom je využili ke společné práci. 

A taky ještě více podpořit nadané mladé vědce. K tomu pomáhá i váš program Primus. Co je jeho náplní a smyslem?

To je výborná otázka! Primus je asi nejdůležitější věc, kterou se nám s panem rektorem Zimou ve financování vědy podařilo na UK prosadit. Vymysleli jsme a prosadili dotační program – jeho rozsah je asi 90 milionů ročně –, který je určen k zakládání nových laboratoří a nových týmů na všech fakultách UK. S tím, že přednost dostávají lidé přicházející zvenčí. Nejen cizinci, ale i Češi vracející se z dlouhodobého zahraničního pobytu nebo jiných škol. Myšlenkou je založení laboratoře nebo skupiny se zcela novou tematikou. Od univerzity dostanou 3 miliony a tři roky na to, aby udělali něco velikého. 

Ve svém rozsahu je u nás tento program jedinečný, ale mohu s radostí říct, že už inspiroval další. Je to cesta, jak přilákat špičkové odborníky a talenty a dát jim možnost něco vybudovat. Ti nejlepší se potom prosadí i na mezinárodním poli. 

Motivuje mladé vědce i fakt, že za vývojem Remdesiviru stojí Čech?  A má to pro nás nějaký přínos? 

Nemá to bezprostřední význam kromě toho, že Tomáš Cihlář se aktivně angažoval v tom, abychom získali Remdesivir v době, kdy to ještě zdaleka nebylo jednoduché. Ale ukazuje to, jak je děsně cool dělat vědu. Že nemusíte jenom hrát hokej, abyste v Americe prorazili. Tomáš Cihlář je důkazem, že můžete měnit svět a udělat kariéru coby viceprezident obří světové společnosti i s doktorátem z Dejvic.

Abyste obstáli v tak exponovaném prostředí, musíte mít něco, kde je „dorozumívací jazyk“ společný všem. Hokej, hudba jsou mezinárodní, počítačové kódování je mezinárodní. A stejně tak je mezinárodní DNA a rovněž chemické struktury jsou všude stejné. Takže nemusíte mít dva metry a hrát basket jako pánbůh, abyste se prosadili na světovém kolbišti. To je podle mě hrozně důležitá lekce. Věda, to je skvělý, zajímavý život. Navíc se nemusíte dvakrát denně sprchovat a ve čtyřiceti ještě zdaleka nejste odepsaní.

A jak se změnil váš život od nástupu covidu? Na co se těšíte, až toto všechno pomine?

Těším se, že se vyspím. Těším se, že půjdu k doktorovi, protože i já teď jako spousta dalších odkládám nezbytná vyšetření, tedy z časových důvodů. Těším se, že si sednu na kolo a projedu se. A že se budu víc soustředit na věci, které dělat mám a které snad trochu umím.

Ptala se Petra Doležalová, povídání doplnily fotografie z archivů UK, doc. Konvalinky a snímky Libora Špačka